Z profesorem Bogusławem Wolniewiczem rozmawiają Małgorzata Goss i Julia
M. Jaskólska
Panie Profesorze, dlaczego doszło, Pańskim zdaniem, do zmiany na
stanowisku premiera? Wydaje się, że dla ludzi nie jest to czytelne.
- Niestety, tutaj pań nie oświecę, bo zarówno ta zmiana, jak i ta
poprzedzająca ją, a chyba jakoś z nią związana - na stanowisku
wicepremiera i ministra finansów pani Zyty Gilowskiej, są dla mnie
zupełnie niezrozumiałe.
Czy sytuacja polityczna jest w tej chwili bardziej przejrzysta? Mówiło
się o trzech ośrodkach władzy, takich jak: prezydent Kaczyński, prezes
PiS i premier Marcinkiewicz.
- Istniała podwójna władza - premier i przewodniczący partii Prawo i
Sprawiedliwość, ale ta dwoistość istniała przecież cały czas. Dlaczego
akurat teraz musiała być usunięta - to jest pytanie, które sobie zadaję
i nie znajduję na nie odpowiedzi. Uważam za błąd ze strony pana
Jarosława Kaczyńskiego, bardzo zresztą dla niego charakterystyczny, że
nie uważa za stosowne oświecić Narodu w tym zakresie. To są
przetasowania pałacowo-gabinetowe, charakterystyczne dla stylu polityki
pana Jarosława Kaczyńskiego. A to nie jest epoka na polityków
gabinetowych...
Czyli naród powinien otrzymać jasny komunikat? Taki komunikat przecież
dostał...
- Jaki?
Powiedziano, że premier jest potrzebny w wyborach na prezydenta
Warszawy, bo tylko on może w stolicy wygrać.
- To jest wyjaśnienie śmieszne i ubliżające narodowi, że takie banialuki
podaje się jako wytłumaczenie. Cenię pana Jarosława Kaczyńskiego i nie
kwestionuję jego inteligencji. Na przykład to jego stwierdzenie, że
rządziła nami przez kilkanaście lat grupa ludzi, którzy byli duchowymi
spadkobiercami Komunistycznej Partii Polski - to wydaje mi się śmiałe,
cenne i odkrywcze. Proszę nie sądzić, że jestem niechętnie usposobiony
do pana Kaczyńskiego, ale mam wrażenie, że on pewnej rzeczy szczerze nie
rozumie. Jeżeli chce się w polityce państwa dokonać wielkiego zwrotu, to
tego zwrotu nie da się dokonać bez poparcia mas. Trzeba się odwołać do
mas! Pan profesor Jerzy Robert Nowak od dawna nawołuje - i słusznie - że
trzeba tworzyć szeroki front poparcia dla nowej Rzeczypospolitej. I tu
rzecz bardzo charakterystyczna: gdzieś na wiosnę w Rozmowach
niedokończonych w Radiu Maryja występował pan Jarosław Kaczyński i
właśnie przez telefon pan profesor Nowak zapytał go, czy nie uważa, że
należałoby tworzyć takie szerokie poparcie. Kaczyński go zbył.
Powiedział: tak, oczywiście, jeżeli pan profesor uważa, że trzeba coś
takiego utworzyć, to bardzo dobrze, ja to popieram, ale to nie moja
sprawa. A to jest jego sprawa!
A może ta odpowiedź była podyktowana tym, że dzisiaj nie zabiega się
osobiście, metodami politycznymi, o poparcie ludzi, tylko stosuje się tu
różne manipulatorskie sztuczki w mediach?
- Tak właśnie niektórzy myślą i się mylą! Ja jestem stary marksista.
Jeden ze słynnych przywódców socjalistycznych - Włodzimierz Iljicz Lenin
- powiedział, że nie ma nic gorszego dla partii niż utrata więzi z
masami. Uważam, że to jest głęboka prawda. Jeżeli mamy poparcie mas, to
na to, co gadają te Michniki czy Rokity, czy Tuski, czy Komorowscy,
można gwizdać. Ale trzeba tę więź z masami mieć, a tymczasem te
przetasowania rządowe są, moim zdaniem, przykładem oderwania od mas;
czyli tym najgorszym, co może spotkać partię polityczną.
A jak się buduje taką więź? Przez szczerość?
- Przecież pan Jarosław Kaczyński ma przed nosem przykład, jak się
buduje więź z masami. Rodzina Radia Maryja! Trzeba było pojechać cztery
dni temu do Częstochowy i tam zobaczyć, jak to działa. Czytam w
"Rzeczpospolitej", gazecie bardzo nieprzychylnej Rodzinie Radia Maryja,
że było tam blisko 200 tysięcy ludzi. W tym żarze, który jest już
katastrofą! Przybyli w tej spiekocie... Powiedziałbym, że było to coś
niemal heroicznego. I ci duchowni w szatach liturgicznych na tym słońcu.
To było coś zadziwiającego, patrzę na to z najwyższym uznaniem i
podziwem. Rodzina Radia Maryja to jest przykład, jak się buduje więź z
masami. Tego nie robi się przez przetasowania. Tu usunęli Gilowską i
dali innego ministra, potem tego ministra usunęli, potem i premiera
usunęli. Teraz przyjdzie Kaczyński, a potem Kaczyńskiego się usunie... A
naród nie wie, o co chodzi.
Trzeba z narodem rozmawiać?
- Trzeba to robić tak jak Radio Maryja. Na tym polega jego olbrzymia
siła. Paniom się może nie podobać, że się tutaj powołuję na Lenina...
Lenin nie jest oczywiście dla nas autorytetem.
- ...ale wiedział, jak się robi politykę i rewolucję.
Krwawą.
- Nie tylko. Jarosław Kaczyński też chce zrobić w Polsce rewolucję,
wprawdzie nie krwawą, ale chce. I ja się zgadzam, że ta rewolucja jest w
Polsce potrzebna, bo rozbicie konstrukcji politycznej, której zwornikiem
był Aleksander Kwaśniewski, jest rzeczą bardzo trudną i spotyka się z
morderczym oporem. Ale właśnie w takiej sytuacji podstawowa rzecz to
więź z masami. Pan profesor Nowak do tego wciąż nawołuje, a Jarosław
Kaczyński nie rozumie, o co Nowakowi chodzi. Jemu to się wydaje
niepotrzebne. To jest taka polityka gabinetowa, polityka inteligencka -
nie na ten czas.
A jednocześnie w mediach jest powielany stereotyp, że PiS jest partią
antyinteligencką. Tworzenie sztucznej dychotomii, że PO jest dla
inteligentnych, wykształconych i bogatych, a PiS dla niewykształconych
prowincjuszy nie skończyło się na kampanii wyborczej z jesieni zeszłego
roku. O co tu chodzi? Na czele PiS stoi przecież inteligent z Żoliborza.
- To jest w ogóle kwestia roli polskiej inteligencji. PiS nie jest
naturalnie partią inteligencką. Trzeba jednak powiedzieć, że
inteligencja jest, niestety, tą warstwą społeczną, która jest
najbardziej podatna na korupcję polityczną. Sam jestem inteligentem, ale
uważam, że trzeba do inteligencji podchodzić sceptycznie. Mieliśmy
świeży przykład. To szczegół oczywiście, ale mówi wiele. Jest ogromnie
ważne, żeby system podatkowy był przejrzysty, bo to też jest kwestia
więzi z masami, gdy ludzie rozumieją, na jakich zasadach są
opodatkowywani i na co płacą. Żeby system podatkowy był zrozumiały, musi
być możliwie prosty. W szczególności trzeba go oczyścić z tego gąszczu
przywilejów, który był elementem korumpowania społeczeństwa - tym damy
taki przywilej, tamtym taki, jak będziecie cicho siedzieć, to
dostaniecie. I pani wicepremier Gilowska, minister finansów, wystąpiła z
propozycją, żeby znieść uprzywilejowanie podatkowe tzw. twórców. I
proszę sobie wyobrazić - cała lista profesorów zaprotestowała przeciwko
temu, że taki gwałt straszliwy się dzieje! O żadną rzecz naprawdę w
Polsce ważną z taką energią się nie upomnieli, z takim świętym ogniem,
jak wtedy, kiedy mieli trochę dostać po kieszeni. Uważam to za
kompromitację polskiej inteligencji - pokazała swe oblicze.
Mocno powiedziane, ale tak jest.
- Mocno, nie mocno. Przecież ich znam. To środowisko jest skorumpowane.
Słusznie się teraz wytyka, że lustracja tego właśnie środowiska nie
tknęła. A powinna była. To, że się PiS przypisuje antyinteligenckość,
bierze się, sądzę, stąd, że traktuje się ich jak święte krowy. Dlatego
to straszliwe oburzenie. Znam ja tych "twórców" jak zły szeląg. Jacy oni
twórcy! Niepiękny dali wzór, niepiękny.
Panie Profesorze, Jarosław Kaczyński zadekretował wojnę z układem. Wielu
ludzi obawia się, aby w ramach tej wojny z układem nie powstał inny nowy
układ.
- To znowu ta sama sprawa, o której mówiliśmy. Powiedziała pani:
"Jarosław Kaczyński zadekretował wojnę z układem"... To tak, jakby można
było zadekretować rewolucję. Włodzimierz Iljicz osłupiałby ze zdumienia.
Rewolucję się robi, ale nie można jej zadekretować.
Może to było niezręczne sformułowanie...
- To nie było niezręczne. Pani dobrze to ujęła. Oni tak to sobie
wyobrażają. To jest właśnie ten gabinetowy styl. Użyła pani słów: "z
układem". A z jakim układem? Jeżeli chce się przemówić do mas i uzyskać
poparcie tych mas dla posunięć, które będą niepopularne i dla tych mas
może trudne do przyjęcia, to trzeba wyjaśnić, o co chodzi, a nie jakieś
enigmatyczne "z układem". Nóżki na stół, powiedzcie, z czym ma być ta
walka. Ale to jest znowu charakterystyczne dla tych takich rozgrywek
pałacowo-gabinetowych. Jakieś półsłówka, sugestie między sobą, wyraźnie
nie mówimy, ale wiemy, o co chodzi... Tak sobie mogą gadać w pałacu czy
w gabinecie, ale nie do milionów!
Kaczyński zdefiniował przecież ten układ. Powiedział: "stolik, przy
którym grają politycy, służby, biznesmeni i przestępcy".
- Jakie służby? Przecież służby nie są samodzielnym podmiotem tej walki.
Te tzw. służby są tylko instrumentem. Kto tworzy ten "układ"?
Kwaśniewski i Wałęsa. Te dwa nazwiska go wyznaczają i w to trzeba
uderzyć, a nie w enigmatyczny "układ".
Chodzi o tych właśnie ludzi?
- Nie chodzi o te osoby, lecz o to, co one nie tylko symbolizują, ale i
reprezentują, bo wokół nich jest przecież to wszystko skoncentrowane.
Jak już powiedziałem - Aleksander Kwaśniewski był zwornikiem całej tej
konstrukcji komunistyczno-libertyńskiej, która w Polsce opanowała
władzę, i w to trzeba uderzyć. Pierwsza rzecz, którą by trzeba zrobić,
to zdelegalizować SLD i wszystkie jego przybudówki.
Czy Pan Profesor sobie wyobraża, jaki byłby krzyk?
- A niech będzie. Czy pani sobie wyobraża, że można robić rewolucję bez
krzyku? To jest znowu to myślenie gabinetowe, takie szachy... Trzeba
zdelegalizować, bo to nie jest żadna lewica. Ta "arystokracja III RP" to
są spadkobiercy partii komunistycznej, jak mówi słusznie Kaczyński, to
są spadkobiercy KPP. Ale tych dalszych wniosków już nie wysnuwa.
Zanim powstała możliwość takich radykalnych decyzji - oni już wrośli w
europejską lewicę. Dzisiaj Europą rządzą, można powiedzieć, spadkobiercy
KPP, czy szerzej - duchowi spadkobiercy komunistów.
- Tak bym tego nie powiedział, że rządzą Europą spadkobiercy KPP, ale
rzeczywiście, wpływy lewactwa są olbrzymie, i tej grupy dziedziców PRL,
której wykładnikiem politycznym jest SLD, a ramieniem zbrojnym tzw.
tajne służby. Te tajne służby oczywiście trzeba rozbić, ale one są czymś
pomocniczym. Ta oficjalna część, tj. SLD, te wszystkie Olejniczaki, a
przede wszystkim stare wygi, które za nimi stoją, stosują taktykę
Targowicy. Nie mają oparcia wewnątrz kraju, jak nie miała KPP. Bo co
łączy SLD i całe środowisko tzw. postępowej inteligencji, które ku nim
dryfuje, z tradycją KPP? Cztery rzeczy. Pierwsza to niechęć, a czasem
wręcz wrogość do chrześcijaństwa, a zwłaszcza do Kościoła katolickiego.
Była w KPP, i to zostało. Po drugie - obojętność na tradycję narodową.
Do tradycji narodowej nie są może aż tak wrogo usposobieni jak do
Kościoła, ale jest im obojętna. W związku z tymi dwoma punktami -
wrogością do chrześcijaństwa i obojętnością na tradycję narodową - są
wyobcowani z mas. To trzeci punkt. Tak było z KPP, tak było z PPR i tak
jest do dzisiaj. Bo masy są chrześcijańskie i mają dumę narodową. A oni
tej dumy nie mają i nie mają poparcia w masach w kraju, więc liczą
jedynie na poparcie Zachodu. Cała polityka SLD od początku - te
przeprosiny Kwaśniewskiego w Jedwabnem, gdzie całe polskie kierownictwo
wystąpiło w jarmułkach - jest podyktowana tym, że nie mają poparcia...
Użył Pan słowa - Targowica...
- Tak, Targowica, bo jak nie mają poparcia w kraju, muszą go szukać poza
Polską. To czwarty punkt.
I to ich determinuje politycznie?
- Ależ totalnie ich determinuje! Chciałbym powiedzieć coś na temat
poczucia godności narodowej. Jest taki Jan Tomasz Gross, z którego się
robi u nas wielkiego uczonego. Żaden on uczony, profesor w drugorzędnej
szkole amerykańskiej. Pisze ohydne paszkwile antypolskie. I ten Gross,
który opluwa nas jak może, ma 4 lipca wykład w związku z rocznicą zajść
w Kielcach, w odbudowanej synagodze w Krakowie. A inteligencja krakowska
siedzi jak na nabożeństwie i tego hochsztaplera wysłuchuje...
Wstyd na to patrzeć...
- Wstyd, naprawdę. Mogą budzić tylko politowanie, polecieli podlizywać
się takiemu Grossowi.
Ostatnio ambasador Izraela w Polsce dopuścił się rzeczy
bezprecedensowej, zaatakował mianowicie urzędującego ministra w kraju, w
którym jest gościem, oskarżając go za antysemityzm dziadka.
- Właśnie do tego żeśmy doszli. To rewolucyjne niby PiS - "rewolucyjne"
oczywiście w cudzysłowie, żeby ktoś nie pomyślał, że na łamach "Naszego
Dziennika" wzywa się do jakiejś czrezwyczajki, bo najłatwiej łapać za
słowa... Otóż uniżoność wobec Zachodu, zwłaszcza wobec Żydów
amerykańskich, dotyczy nie tylko tego kompleksu politycznego, którego
symbolem jest SLD, a główną figurą był i pewnie dalej jest Kwaśniewski,
ale dotyczy także PiS. Ten ambasador Peleg... Przedtem ambasadorem był
pan Szewach Weiss, dla którego mam wielki szacunek, choć nie wszystkie
jego poglądy podzielam. Do stosunków polsko-żydowskich podchodził z
taktem.
Nawet w czasie nagonki związanej z felietonem Stanisława Michalkiewicza
na temat roszczeń amerykańskich Żydów wobec Polski Szewach Weiss
skomentował sprawę w sposób wyważony na łamach "Wprost".
- O tym nie wiedziałem. Otóż ten David Peleg uważa się za upoważnionego
do ustalania, co w innym suwerennym kraju mają robić jego ministrowie.
To niesłychane, żeby tak postępował ambasador obcego państwa. A pan
Marcinkiewicz, premier rządu polskiego, z nim gada! I pani Fotyga,
minister spraw zagranicznych, też. Zamiast mu powiedzieć: "Panie Peleg,
jutro pan wyjeżdża z Polski, pan jest tutaj persona non grata", mówią:
"Proszę pana, spróbujemy sprawy marszu oświęcimskiego przenieść do
innego ministerstwa". Podlizują się mu, PiS-owcy! I widzi pani, to jest
brak więzi z masami. Oni nie biorą pod uwagę, jak naród to postrzega.
Nie mówię tego jako profesor, bo jestem profesorem od filozofii, nie od
politologii; cała ta politologia to jest zresztą jedna wielka bujda.
Mówię tylko jako obywatel. Ale to robią nie tylko PiS-owcy. Ja tego nie
rozumiem. Kilka dni temu, 10 lipca, w Jedwabnem zrobiono znowu ten
antypolski teatr, z tym Pelegiem na czele. A wicepremier Giertych,
minister edukacji, obszprycowany przez tego Pelega, leci tam
helikopterem, by się im przypodobać, a oni z nim w ogóle gadać nie chcą!
Żałosne, że człowiek stojący na czele partii, która chce być strażniczką
polskiej godności narodowej, tak się poniża.
Mieszkańcy Jedwabnego nie przyszli...
- Oni jedni zachowali się z godnością. Przecież nie dlatego nie
przyszli, że pochwalają tamte ekscesy; oni tylko rozumieją to, czego
najwidoczniej nie rozumieją pan Giertych i pani Fotyga, mianowicie, że
to jest gra polityczna przeciwko Polsce. Chce się z Polaków zrobić
spadkobierców hitleryzmu, a nawet kontynuatorów hitleryzmu. Ten Gross
mówi wprost, że to, co hitlerowcy zaczęli, Polacy w Kielcach dokończyli.
I ci prości ludzie w Jedwabnem czują przez skórę, co tu się święci.
Że to jest manipulacja...
- Tak, że to nie jest sprawa czysta. W Jedwabnem znowu zrobiono wielki
szum. A w Chełmie nad Nerem przemysłowa eksterminacja Żydów przez
Niemców zaczęła się 8 grudnia 1941 roku. Pół roku temu też była tam 65.
rocznica. I nikt się tym nie zainteresował, żaden Peleg nie pojechał!
Czyli jest to decyzja czysto polityczna, dokąd się pojedzie, a dokąd
nie?
- Naturalnie, te uroczystości w Jedwabnem i obchody w Kielcach to jest
robota czysto polityczna, żerowanie na ofiarach. W Jedwabnem to
rozumieją, a ci inteligenci krakowscy, którzy polecieli słuchać
antypolskich oszczerstw Grossa - nie. Do tej nowej synagogi krakowskiej,
co ma nazwę dziwnie po polsku brzmiącą - Kupa.
Znaleźliśmy się jako Polacy w absurdalnej sytuacji. Jesteśmy atakowani
za coś, czego nie zrobiliśmy, nie wolno winić całego narodu za zbrodnie,
które organizowali inni...
- Z pewnością nie mieliśmy nic wspólnego z niemieckimi planami
eksterminacyjnymi Żydów.
I mamy na to dowody, co pokazuje cykl artykułów na temat zbrodni
kieleckiej w "Naszym Dzienniku". Ale zdaje się, że prawdą nikt nie jest
zainteresowany...
- Jeżeli się robi grę polityczną, to kogo wtedy interesuje prawda? Ma
pani znowu przykład w Jedwabnem. Poszło w świat, że było tam 1600 ofiar.
Potem pan Lech Kaczyński, jako minister i przy ogromnym oporze,
doprowadził do tego, że była ekshumacja. Niektórzy niesłusznie go
obwiniają, że została przerwana, bo za to powinni obwiniać Buzka.
Kaczyński doprowadził do ekshumacji. Prowadzono ją w sposób jak
najbardziej właściwy, rękami doświadczonych archeologów z Uniwersytetu
Toruńskiego. I prawda zaczęła wychodzić na jaw. Teraz powstała wersja,
że było tam 300 ofiar. Wcale nie wiadomo, czy 300, czy może 100 osób. W
każdym razie okazało się, że o żadnym tysiącu czy ponad tysiącu nie może
być mowy. I wtedy zmuszono rząd polski, a rząd polski zmusił
Kaczyńskiego, do przerwania ekshumacji, żeby nie dopuścić do ustalenia
prawdy. Gdyby się okazało, że spoczywa tam nie 1600, a 16 tysięcy ofiar,
czy myśli pani, że przerwano by ją?
Wracając do Kaczyńskiego. Tutaj pan prezydent Kaczyński, jako minister
sprawiedliwości, znalazł się bardzo dobrze. Ale teraz czytam, że na tych
obchodach w Kielcach, podejrzanych politycznie podobnie jak w Jedwabnem,
pan Kaczyński nie był. To, że go brzuch bolał, możemy między bajki
włożyć, bo nawet gdyby go bolał - ból brzucha to nie jest wytłumaczenie
dla polityka. Otóż - i tu wracam znowu do tej gabinetowej polityki - to
Jedwabne, te Kielce, te "polskie obozy koncentracyjne", to jest część
olbrzymiej operacji politycznej i ideologicznej, która dotyczy nie tylko
Polski, ale głównie przeciwko Polsce jest wymierzona. My jako naród
jesteśmy jej obiektem. Gdybym był na miejscu Kaczyńskiego, to bym sobie
pomyślał: jest okazja, żeby powiedzieć narodowi, co o tej operacji
należy sądzić, co myśli o niej prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Tak
się tworzy więź z masami. Ale Kaczyński nie pojechał, tylko jako swojego
osobistego delegata wysłał niejaką panią Ewę Junczyk-Ziomecką. Czy to
nazwisko paniom coś mówi?
To pani z Kancelarii Prezydenta...
- Zaraz, zaraz, nie "pani z Kancelarii", tylko pani w randze sekretarza
stanu, czyli minister w Kancelarii Prezydenta.
Ona była związana z Muzeum Historii Żydów Polskich...
- Tak! Pani Junczyk-Ziomecka była dyrektorem projektu budowy Centrum
Historii Żydów Polskich w Warszawie. Ten projekt jest w biegu. To nie
będzie żadne muzeum. To będzie multimedialne centrum antypolskiej
propagandy i jątrzenia stosunków między Polakami i Żydami. Nie jest
prawdą, że my, Polacy, nie jesteśmy zainteresowani, by ułożyć
przyzwoicie stosunki z Żydami. Ale do tego nie chce się dopuścić, bo
obraz Polaka antysemity jest propagandowo bardzo użyteczny. Pisaliśmy o
tym z prof. Musiałem w naszej książce, która naturalnie została
przemilczana. To centrum będzie jątrzyć. A na czele całej tej imprezy
stoi właśnie ta pani... Nie mogę pojąć, że wy - "Nasz Dziennik" -
przeciwko temu muzeum nie występujecie. Olbrzymi kompleks, wielkości
Muzeum Narodowego, tam, przy ul. Karmelickiej...
Pisaliśmy o tym, ale może za mało.
- Tu się taki Disneyland warszawski przygotowuje, tylko makabryczny.
Pani Junczyk-Ziomecka mówi, że to ma być przedstawienie całej historii
polskich Żydów. A do kiedy? Do roku 1968. To znaczy do roku, w którym,
według jej pobratymców, Polacy dokończyli dzieło Hitlera. Tego
naturalnie wprost nie powiedziała, ale że taki będzie wydźwięk, to
pewne. Zresztą Gross to wręcz głosi. Przypuszczam, że książka Grossa i
sprawa kielecka mają być osłoną dla tego centrum.
Jak wyjdzie szydło z worka, to się wtedy dopiero zacznie lament...
- Polacy się zorientują, że coś się święci, ale za późno. Przechodzę
teraz do konkluzji, która wydaje mi się dosyć przerażająca. Pani
Junczyk-Ziomecka zostaje powołana przez prezydenta Kaczyńskiego na
sekretarza stanu w jego kancelarii.
Bardzo wysoka funkcja.
- Boże drogi! Ja nie mam nic przeciwko pani Junczyk-Ziomeckiej jako
osobie, ale czy można sobie wyobrazić, że np. w państwie Izrael,
niemieckim czy francuskim ktoś, kto bierze udział w organizowaniu
projektu wymierzonego propagandowo przeciwko temu państwu, jest za to
wynagradzany funkcją ministra? I występuje z ramienia prezydenta w
Kielcach!
Kierownictwo PiS, prezydent i premier sprawiają wrażenie, jakby chcieli
za wszelką cenę zyskać przychylność tych środowisk, przypodobać się.
- Ma pani rację, tak się to pewnie tłumaczy. Oni myślą, że podlizując
się środowiskom żydowskim zdobędą sobie ich przychylność. Niech to
powiedzą Narodowi Polskiemu, wtedy usłyszą słowo prawdy. Powinniśmy
robić wszystko, co można, żeby te stosunki były poprawne, ale na to, że
druga strona odnosi się do nas z nieprzejednaną wrogością, wpływu nie
mamy. Jeżeli ktoś myśli, że nieustępliwość tamtej strony zmiękczy się
ustępliwością własną, to popełnia zasadniczy błąd - i psychologiczny, i
polityczny. Tu trzeba stanąć twardo przy swoim: my was szanujemy, wy
jesteście Żydzi i pilnujecie interesów żydowskich; no bo jakich innych
mielibyście pilnować. Ale my jesteśmy Polakami i pilnujemy interesów nie
żydowskich, tylko polskich. To, zdawałoby się rzecz elementarna, czy pan
prezydent Kaczyński jej nie rozumie? Nie suponuję braku dobrej woli;
myślę, że to znowu ta perspektywa gabinetowo-pałacowa. Po cichu sprawy
załatwimy, jakieś odszkodowania damy. Marcinkiewicz obiecał, że te bodaj
trzy miliardy dolarów im zapłaci, tym z Nowego Jorku, i to jeszcze w tym
roku. On myśli, że na tym to się skończy! Jakby nie rozumieli, że
ustępliwość zachęca do dalszych roszczeń. Przecież to jest elementarz.
Czyli jest to samobójcza polityka.
- Absolutnie! Taką samą politykę prowadził Kwaśniewski. Nie mówię, że
ogólnie prezydent Kaczyński prowadzi taką politykę jak Kwaśniewski, ale
w tym punkcie - tak. Z tym, że dla Kwaśniewskiego to nie była polityka
samobójcza, tylko życiodajna, bo cała siła jego formacji w tym leżała.
Tak jak siła KPP leżała w Moskwie, tak ta w Nowym Jorku czy gdzieś tam.
Ale dla obozu, który chce w Polsce dokonać zmiany, która by prowadziła
do poprawienia sytuacji politycznej i ekonomicznej kraju, to
rzeczywiście wydaje się samobójcze. Nie tędy droga, to nie uzyska
poparcia narodu. W Polsce trzeba wiele zrobić i są potrzebne wyrzeczenia
- czego nie rozumie ta profesura, która rozdarła szaty, jak jej mieli
zabrać parę złotych - ale naród by to zrozumiał. Tylko trzeba mu to
uczciwie powiedzieć.
Za pośrednictwem czego można to ludziom powiedzieć? Mediów? Czy nadaje
się do tego telewizja publiczna Wildsteina? Może za wcześnie na oceny...
- Nic prostszego. Pan prezydent Kaczyński powinien był pojechać do Kielc
i to powiedzieć.
AWS popełniła wcześniej szkolny błąd. Chcieli rządzić, nie mając
telewizji. Jak Pan widzi to dzisiaj, ten cały front medialny przeciwko
rządowi i prezydentowi?
- Ależ to ciągle ta sama szczekaczka! Telewizora nie mam, bo telewizji
nie oglądam od lat. Ale w Polskim Radiu, w którym się niby coś zmieniło,
szczekaczka idzie, jak szła. Dlatego mówię: celem strategicznym powinna
być delegalizacja SLD i wszystkich jego przybudówek, jak Związek
Nauczycielstwa Polskiego, ZHP, jak ich związki zawodowe, wszystko! To
jest pozostałość po komunizmie, która zatruwa życie społeczne. I zrobić
radykalną sanację w mediach. Cóż stoi na przeszkodzie, żeby powiedzieć:
radio i telewizja publiczna są finansowane z pieniędzy publicznych,
dlatego np. program drugi jest programem rządowym. A oni nawet swojej
gazety nie mają.
Nie mają.
- Lenin by tu znowu osłupiał. Jak oni wtedy, 100 lat temu, walczyli o tę
"Iskrę", kto będzie ją miał. Nie chodziło o samą gazetę, ale o
transmisję do mas. To jest podstawowa sprawa. Nie mogą poprzeć was?
Czujecie poparcie jako "Nasz Dziennik"?
Poparcie rządu? Specjalnie nie. To znaczy sympatycznie się uśmiechną,
ale jeżeli dzwonię po informacje, to już jest gorzej.
- Co można zrobić? Bardzo proste. Są antyrządowe gazety, jak "Gazeta
Wyborcza" czy "Rzeczpospolita" na przykład. Prosta rzecz - podać pocztą
pantoflową, że firma, która daje ogłoszenie w tej gazecie, nie dostanie
nigdy żadnego zamówienia państwowego, z zamówień publicznych będzie
wykluczona. To by się zmieniło jak za dotknięciem czarodziejskiej
różdżki. Dlaczego się tego nie robi?
Bo Jarosław Kaczyński mówi, że nie chce, aby media były prorządowe, ale
żeby po prostu zaczęły mówić prawdę. Ale nie zaczną, bo są uzależnione.
- A niby dlaczego miałyby zacząć, gdy im dobrze, tak jak jest.
Mówi Pan o "więzi z masami". Czy ludzi nie zniesmaczyły te ciągnące się
w nieskończoność rozmowy PiS z Platformą o koalicji? Czy to nie była,
poza stratą czasu, utrata więzi?
- To znowu była ta polityka rozgrywek gabinetowych. Niezrozumiała dla
mas. Co ludzi obchodzi jakiś Tusk czy Komorowski. I nie można robić
takich manewrów jak w tej chwili. Panie pytają, i słusznie, jak rozumiem
te przemiany w rządzie, a ja czuję się bardzo zmieszany, ale muszę
odpowiedzieć: bardzo przepraszam, ale ja ich w ogóle nie rozumiem. To
jak mają to zrozumieć ci ludzie w Jedwabnem, skoro profesor uniwersytetu
nie umie.
Czy PiS jeszcze może zawrócić z tej drogi, skorygować tę linię, którą
obrał od początku?
- Nie wiem... Może dostawszy potężne cięgi.
Cięgi od kogo? Są protesty lekarzy, uczniów, mundurowych.
- Cięgi od SLD oczywiście, od komuny i od jej libertyńskich bratanków z
PO.
Pan Profesor myśli, że te protesty są inspirowane właśnie przez komunę?
- Jestem przekonany! Ta Inicjatywa Uczniowska, która protestuje, to
przecież współcześni hunwejbini. Marks mówił, że historia się powtarza,
ale co raz zdarzyło się jako tragedia, powtarza się jako farsa. 40 lat
temu, w 1966 roku przewodniczący Mao rozpoczął wielką rewolucję
kulturalną w Chinach, a instrumentem tej rewolucji była Czerwona
Gwardia, hunwejbini - młodzież chińska, która posłużyła jako narzędzie
do rozbijania struktur politycznych, które tam istniały. To zawsze
zręczniej robić przy pomocy młodzieży niż przy pomocy wojska.
Lepsze wrażenie.
- Otóż to! I oni teraz też uruchamiają młodzież. To jest rzecz
skandaliczna, żeby młodzieży licealnej czy gimnazjalnej używać jako
tarana i żeby ona wypowiadała się, kto ma być ministrem. Przecież ci
uczniowie powinni być relegowani ze szkoły. Natychmiast! A ci górnicy,
pielęgniarki, profesorowie, lekarze... To wszystko prawda, że lekarze
otrzymują wynagrodzenia relatywnie śmiesznie małe w stosunku do
użyteczności swojej funkcji społecznej, ale występowanie z żądaniem,
żeby całej służbie zdrowia dać natychmiast trzydziestoprocentową
podwyżkę - to jest manewr mający rozwalić budżet i obalić rząd. Te
wszystkie ruchy to jest część walki na śmierć i życie, prowadzonej
przeciwko PiS, które chce coś w Polsce zmienić.
Ale jeżeli ta formacja, tak jak mówiliśmy w całej poprzedniej części
rozmowy, nie do końca rozumie, czego naród oczekuje, to może się okazać,
że naród zdecyduje się zaczekać na kogoś innego.
- To naród ich nie poprze, o tym cały czas mówię. Jak się idzie na tak
wielką i ryzykowną operację i takim siłom rzuca się wyzwanie, to trzeba
mieć za sobą poparcie.
Mur...
- Jak się ma za plecami mur, to wtedy można się o Pelega nie martwić i
można się nie martwić o Tuska. Czego ciągle nie rozumiem? Tych
niekończących się scysji z panem Lepperem. Po co one? Nie jestem
specjalnym entuzjastą pana Leppera, ale jest to człowiek, który mówi
rozsądnie. Początkowo miałem wrażenie, że pakt stabilizacyjny, z którego
wszyscyśmy się cieszyli, to pan Lepper rozbija. W tej chwili już tego
nie jestem pewny. Nie wiem, kto tu dąży do zgody, a kto nie. To fragment
tej nieprzejrzystej sytuacji, która może formacji PiS-owskiej tylko
zaszkodzić, bo jej przeciwnicy chcą łowić ryby w mętnej wodzie.
Czy nie należy się też zgodzić z opinią prof. Zybertowicza, że ten
układ, o którym mówią bracia Kaczyńscy i z którym chcą skończyć, nie
tyle pójdzie na konfrontację z PiS, ile będzie się "podczepiał" pod PiS?
- Co pani przez to rozumie?
Wprowadzanie swoich. Premier Marcinkiewicz powoływał masę ludzi "układu"
do spółek Skarbu Państwa, ludzi Platformy, SLD, ludzi z tamtej strony. W
tym sensie "układ" przechodzi na stronę zwycięzcy, ale pozostaje.
- Są także inne niejasności. Co mnie dziwi, to sprawa stosunków z
Ameryką. Czy jesteśmy jej sojusznikiem, czy nie? Nie rozumiem np.
pewnych niezbyt przychylnych Ameryce wypowiedzi na łamach "Naszego
Dziennika".
Ale inna jest ocena Ameryki polityczna, a inna etyczna.
- W naszej polityce zagranicznej brak jasnej koncepcji politycznej. A
ogólnie brak zrozumienia, o co naprawdę w Iraku chodzi; że to jest próba
sił, w której ważą się losy naszej cywilizacji - sił moralnych.
Czy mógłby Pan na koniec powiedzieć coś optymistycznego? Ta jasna
analiza, którą Pan przedstawił, że PiS na razie nie może liczyć na
większe poparcie Polaków, wywołuje we mnie niepokój. Co dalej? Polska
jest atakowana w tej chwili za tyle różnych rzeczy, że jak zaczniemy
zwalczać PiS, to kogo weźmiemy na jego miejsce? Niepokojące tym
bardziej, że centrolew zwiera szeregi, Kwaśniewski być może wróci do
gry... Pan Jarosław Kaczyński powiedział nam, że niemożliwe jest w tej
chwili, żeby Kwaśniewskiego postawić przed Trybunałem Stanu, więc na
razie wierchuszce tego układu włos z głowy nie spadnie...
- Tu nie trzeba żadnego Trybunału Stanu. Wystarczy zabrać im telewizję.
Czy na koniec powie Pan jednak coś optymistycznego?
- Po pierwsze, wizyta Papieża. Polacy stanęli na wysokości zadania. Te
tłumy, jakie przyszły na Błonia krakowskie. I to wspaniałe wystąpienie
młodzieży. Widać było, że tam wieje nowy wiatr, odnowa wiary. Papież też
to widział i był pod wrażeniem. Zobaczył, co to jest lud katolicki.
Benedyktowi XVI udało się zbudować więź z narodem polskim.
- Tak, i to jako Niemcowi. To dobrze wróży na przyszłość. Ale na tym nie
koniec mego optymizmu. Drugim jego powodem są te chwytające za serce
doroczne spotkania Rodziny Radia Maryja na Jasnej Górze. Uważam je za
fenomen na skalę światową, objaw rodzenia się nowej więzi duchowej w tym
skądinąd bezduszniejącym świecie. Duch nie gaśnie, to rzecz główna.
Dziękujemy za rozmowę.
